李稻葵：暴跌是报复非理性暴涨 救市需要稳定预期

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铅:在板块稳定后，我们必须想办法改革机制，不要搞那么多杠杆，我们必须让股市做出一些结构性调整。

清华大学的李稻葵教授成为中央银行货币委员会的成员后，他的影响大大增加，但他却闻名于世，他的诽谤也随之而来，这是事物发展的必然规律。有人批评李稻葵与政府过于亲近。

也许从李的角度来看，这与知识分子的自我定位有关。在接受《中国企业家》采访时，李稻葵告诉我，他本质上是一个学者，他很清楚自己从小就应该做什么，那就是改变每个人的认识，然后通过自己的研究改变世界。这里所谓的“大家”包括三种人:第一，中国人；第二，政府官员；第三，外国人。他认为中国学者有责任向世界解释中国。“这项工作非常重要，做这项工作的人太少了。”。

李稻葵加入世贸组织，这种态度给他的学术研究带来了很大的帮助。例如，在担任央行货币委员会成员后，他真正理解了政府内部的决策过程和机制。他发现，“不同的政府部门有不同的看法，这是中国宏观决策的一个难点，这将使相对简单的决策更加复杂。”

他最近一直忙于三件事:首先，他正在筹备在清华大学建立一所新的学院——施瓦茨曼学者学院，这是一所面向世界各地年轻人的学院，旨在培养未来的领导者；二是研究德国市场经济模式，为中国提供借鉴；三是研究中国经济中长期增长潜力。基本结论是，中国应该有信心在未来突破中等收入陷阱。在未来10-15年，中国经济的潜在增长率将保持在7%至8%之间，因此我们的宏观政策在短期内应该更加大胆。

一个

你如何看待今天中国股市和宏观经济之间的关系？前一段时间，股市飙升，但宏观经济一直低迷，最近股市大幅波动。通常，股市应该是宏观经济的晴雨表，但现在两者之间的关系让很多人无法理解。

李稻葵:这是非常，非常可以理解的。中国实体经济和股市之间的关系不是很密切。

股市无非是两条渠道:一是融资渠道。即使我们尽最大努力发行新股，上半年1-5月份通过股市融资的金额也只占同期社会融资总额的4.2%。第二是财富渠道。但股市基金约占居民总财富的10%。所有居民的总财富为250万亿元，居民直接或间接投资股市的资金为25万亿元。它如何影响我们的财富效应？我们应该清楚地理解中国股票市场的这个特点，它不同于美国。

这并不意味着股市的未来不重要，但未来可能很重要。因为将来股票可以质押，贷款可以通过银行质押获得。今天的股票质押业务刚刚超过一万亿，并不多。因此，总的来说，影响是小的，所以不要让实体经济和股票市场之间的关系如此紧密。好的一面是，股市崩盘对实体经济的影响没有那么严重，这与2008年的美国不同。

前一段时间股市飙升的原因是什么，目前暴跌的原因是什么？

李稻葵:飙升的主要原因是社会预期和投资者信心的飙升。原因如下:第一，在此之前，股价很低，我们的市盈率是10倍，美国达到15倍，香港比我们高，a股价格低迷，所以沪港通开通后，大量资金北上。第二，杠杆的出现。第三，许多人借此机会讲故事，说“改革促进股市，股市反过来又促进改革。”有太多的故事被夸大了。

刚才我多次说过，股票市场的融资量是有限的。让我再强调一点。证券行业的员工可能会着眼于本地而非宏观。他们必须看宏观。就本地而言，股市上涨了，每个人都很高兴，感觉整个经济似乎都很活跃，股市下跌了，这意味着世界末日，所以我们不能说。

这种暴跌是对非理性繁荣的报复，因为不久前它涨得太高，许多股票被人为抬高，许多不良资产在飙升，所以暴跌是不可避免的。

有句民间谚语说我们在为a股而战。在你看来，谁在和谁战斗，谁在为谁战斗，谁会赢谁会输，如果我们赢了又输了会发生什么？

李稻葵:在股市下跌的过程中，相当多的投资者认为股市一文不值，悲观情绪是会传染的，它会形成自我循环和自我实现。如果有很多，他们可以做空，这将降低股票价格。股票下跌后，将使用杠杆。以前买过股票的人将被迫卖出股票，这场战斗是悲观主义者和理性主义者之间的斗争。双方都有自我期望的可实现性。结果取决于哪一方的人更多，中间派会倒向哪一方。

目前，我们应该拯救市场。为什么？主要原因是我们应该稳定我们的期望，而不是让它们无限期地下降。

3780的市盈率相当合理。中国目前的市盈率与美国相似，美国为17，美国为16，日本为26。因此，我认为政府在这一点上提供支持是有合理基础的。

但更重要的是，在板块企稳后，我们必须想尽一切办法改革机制，不要搞那么多杠杆，我们必须让股市做出一些结构性调整。对于没有任何基本面支撑的非理性、有毒股票，我们必须让它调整。我们不能说所有的股票都不会下跌。总的来说，应该允许市场在微观层面发挥决定性作用，政府应该在宏观层面发挥主导信心的作用。

当你谈论拯救市场时，不是为了保护股票市场，而是为了消除股票市场的制度缺陷。制度缺陷的主要方面是什么？

李稻葵:这个制度的主要缺点是杠杆率太高，这将带来不合理的繁荣，同时使调整过程非常痛苦，这是不合理的，应该调整。

在制度层面，有一件事必须做:股市的基本面必须做好；公司治理必须标准化；上市公司必须严格依法行事；他们必须信守承诺；他们一定不要在拿钱后鬼混；如果他们不赚钱，他们必须建立法治的基础。过去20年经济学的研究结果表明，好的股票市场有一个共同点，那就是它们都有良好的法治基础，特别是在英美法系国家。股票市场必须保护投资者的利益，但我国对投资者利益的保护明显不足。

例如，在一家上市公司，大股东欺负小股东，不履行承诺，将上市公司的资金转移到大股东控制的另一家企业，小股东提起集体诉讼，法院必须现实地接受。在我国股票市场上，诉讼案件都是在上个世纪发生的。地方政府保护企业，地方政府把企业当成自己的儿子和孙子是不合理的。

我建议在上海设立一个高层次的证券法院和一个高层次的证券检察院，这是搞好证券市场的真正基础。

政府这次救市会产生明显的效果吗？

李稻葵:到目前为止，它已经产生了基本的结果，显示出稳定的迹象。不能说已经完全获胜了。这取决于1200只停牌股票能否打开跌停板。因此，第一次战斗应该是成功的，但是还没有取得大的胜利，所以我们必须坚持。更重要的考验是，股市应该在整体市场稳定的前提下上下波动。今天，红色和绿色在一起不好。

二

目前，土地融资确实不可持续。在明显的通缩预期下，如果我们在后期依赖流动性刺激经济，我们如何确保资金流向实体？这是一个长期存在的问题。

李稻葵:实体经济并不缺少贷款和资金，而是缺少增长点。有两个重要的增长点。政府可以发挥它的力量。它必须发挥自己的力量，并且责无旁贷。

第一个是城市化，这涉及到3-4亿人如何在城市定居，以及他们如何在城市获得户籍。我认为，我们必须选择几个有增长潜力的大中城市来改革户籍制度，消除大中城市住房市场的缺陷。住房市场的缺陷显而易见。一方面，收入较高的人买了许多房子出租，但租金相对较低；另一方面，房价仍然相对较高。许多低收入的人买不起房子，所以他们租了一个地下室，不能享受城市人的正常待遇。我建议我们应该学习香港和新加坡，慎重选择一些地方政府发行债券，建造或购买一批价格适中、面积小的房子，按照市场价格租给刚入城的居民。通过这种方式创造新的城市化，政府不会亏本。

第二，大力推进产业升级。主要是重化工业的升级。我国的重化工业基本上位于大陆，如河北，那里有大量高污染、高能耗的制造业。世界上60%的钢铁和水泥产自中国。中国政府应该坚定不移地、坚决地全力以赴地执行环保标准，摆脱生产能力差的状况，这样产品价格就会上涨。钢铁淘汰了1亿吨产能，产能小，价格上涨，所以愿意投资绿色产能的企业进来了。政府不必花钱。在沿海地区，如江苏盐城和河北秦皇岛，应该建立最先进的绿色生产能力。所谓两头在外，这意味着焦炭和铁矿石从海外进口，产量也在海外。一带一路需要修建铁路，将钢铁运往印尼和印度使用，以便以这种方式加快产业结构调整。任何经济发展的过程都是产业结构调整的过程，政府必须努力工作。这件事不是政府干预，而是政府跟随市场。

你刚才说的地方政府发债涉及实际问题。目前，地方政府和非金融机构负债累累，几乎无法承受。解决方案是什么？

李稻葵:首先，它应该分类，面向市场。市场非常聪明，地方政府债务已经结清，资产负债表清晰，如果符合发行债券的条件，市场愿意购买你的债务。资本市场可以审计和评估地方政府的债务。

发行债券也是一种长期债务，持续20年和25年。如果地方政府债务清晰透明，融资成本将非常低。这是和空.交换时间的方式

此外，一些地方政府办不到。如果他们不清楚自己的资产和负债，他们需要中央政府帮助他们调整，或进行转移支付，或中央政府减少或免除债务，或进行债务重组。分类指导、市场干预和短期债务对长期债务是三个原则。

为什么m2在gdp中的比例现在这么高，将来会更高吗？

李稻葵:到目前为止，中国经济一直由银行融资。银行给企业发放一批贷款，这些贷款又会产生存款。贷款存款相互拉动，这种拉动拉动了m2。这不是央行滥发资金的结果。社会误解并指责央行滥发资金是错误的。未来如何改革？如果银行贷款转换成债券，一旦转换成债券，刚才提到的周期就不能循环，那么m2就会自然下降，即间接融资转换成直接融资。

发展多层次资本市场？

李稻葵:主要是发行债券，不是股票。在直接融资中，股票是最难、最无趣、要求最高的游戏。例如，从银行借款相当于练习田径，规则相对简单，发行债券稍微复杂一些，这相当于从田径运动转向游泳和跳水比赛。股票市场相当于足球，规则太复杂，容易伪造和主观。因此，要发展金融体系，我们应该从简单的游戏开始，练习田径，在田径成熟后从事跳水和足球。

为什么我们的股票市场表现不佳？因为在股票市场上做得好需要一个国家有非常健全的纪律和监管意识。从根本上说，一个企业在发行股票后永远也不会还钱。我没答应。我拿钱后，你找不到我。因此，股票市场是最难的游戏规则，这需要强大的辅助设施，如法院和监管机构。如果中国人太桀骜不驯，中国就不是法治社会。如果资金圈消失了，它将停止运作，股票市场将变成一个赌场。

有人认为中国经济极易陷入滞胀，日本也有可能重蹈覆辙。你觉得这个判决怎么样？

李稻葵:我不太同意这个判断。首先，我们不是传统意义上的滞胀，因为尽管物价在上涨，但蓝领工人的工资却以每年10%的速度增长。日本滞胀最糟糕的是工资在下降，所以我们在这方面与日本有着根本的不同。第二，我们的增长率正在下降，因为新的增长点尚未形成，但我们可以看到新的增长点，但我们正在缓慢地这样做，需要政府帮助最高领导人。因此，我们不符合通货紧缩的标准描述，也不符合增长率下降的描述。

人民币未来会贬值吗？

李稻葵:总的来说，人民币在未来仍将是一种强势货币，因为从长期来看，中国仍是一个储蓄率相对较高的国家，同时，劳动生产率不断提高，资本积累相对较大，这导致中国保持贸易顺差和经常账户顺差，从而使人民币升值。

你认为经济会在今年年底或明年第一季度出现好转吗？其主要原因是对消费增长的乐观，但从制度层面和居民收入层面来看，它无法支撑相对较大的消费增长，这是一个存在多年的问题。如何解决这个问题？

李稻葵:从宏观角度来看，我们有确凿和非常清楚的证据表明，消费已经开始起飞，只是速度缓慢。在过去的八年里，消费的增长速度每年都超过国内生产总值的增长速度，消费在国内生产总值中的比重逐年增加，但绝对数量并不高。目前，消费占gdp的比重已经达到46%，我们的目标是50%以上，最好是60%，美国是70%。中国消费起飞的原因是我们的可支配收入在上升，一线工人的工资在上升，所以我们必须注意这个机制，不能操之过急。

我不知道你如何看待这一轮反腐败对经济的影响。

李稻葵:客观地说，反腐败在短时间内会产生一些意想不到的后果。许多地方官员害怕了，停止了工作。任何否认这一点的人都不是唯物主义者。反腐败将产生长期影响，应在短期内找到支持措施。在打击腐败的同时，我们必须引入一些积极的激励措施来激励诚实和勤奋的官员。积极激励和消极激励应该同时进行。

根据你的观察，混合改革是权宜之计还是国有企业改革的最终版本？

李稻葵:混合改革是国有企业改革的一个过渡过程。今后，国有企业改革的总方向是，由国家管理资本而不是企业，由国家控制几个大型基金购买民营企业和中央企业的股份。在国家一级，财政部应该实行混合所有制，而不是在企业一级。

你认为中国经济未来会依赖房地产吗？这是否意味着房价会上涨？任志强似乎不同意你的观点。

李稻葵:这更复杂。任志强没有表达他的主要观点。只不过是你说的东方和西方。我的意思是，中国的房地产在未来一段时间内仍将是中国的支柱产业，因为西部地区将会城市化，但这并不是说中国的房价会盲目上涨，而是说不同类型的大、中、小城市会有不同的模式。房地产仍然是支柱产业，房地产投资将在年底逐步恢复，但这并不意味着全国房价会上涨

三

在世界经济史上，你更喜欢哪个经济学家或经济学派？

李稻葵:从方法论上讲，我欣赏冯·诺依曼，他赢得了十个纳什的贡献。冯·诺伊曼奠定了当代经济学的方法论基础。他建立了整个博弈论的框架，但纳什只是在这个框架中做出了一些重大贡献，而纳什之后的学者在纳什的基础上做了一些修正。

作为一个经济思想，我最钦佩亚当·斯密。他不仅是经济学的观察者，也是整个社会科学的观察者。他是一个思想家。他的思想博大精深。我认为现代人误解了他，狭隘地理解了他。谈到亚当·斯密时，他只谈到“看不见的手”和分工，但他对如何治理现代国家和社会，为什么需要法院，为什么法院不能归私人所有，为什么要征收关税，什么时候征收关税，什么时候不征收关税等问题作了非常系统和深刻的论述。

凯恩斯和哈耶克对政府是否应该干预市场有不同的看法。我想知道你喜欢哪一个？

李稻葵:这种辩论过于简单和幼稚。在经济发展的不同阶段，政府与市场的关系有不同的取向。例如，在一个成熟和发达的市场经济中，政府看不清楚也不能理解它。当然，它必须由市场来扮演；但是在经济发展的初始阶段，企业家看不清楚，他们看不清楚。当然，政府应该发挥主导作用，所以这场辩论太天真、太抽象。

归根结底，这场辩论中谁对谁错取决于两个基本要素，即一个国家或民族不可改变的天赋或基因，如自然资源。讨论政府和市场的关系，如果把一个国家的社会禀赋放在一边，抽象地谈论是没有意义的。

这种社会禀赋有两点:一是人们对市场经济的认知或理性。换句话说，普通人会玩市场经济吗？江苏和浙江的人很聪明，他们已经玩过了。他们已经拿这块土地作抵押和开发。湖南农民没有市场经济的概念。有些人不知道借钱要收利息。两个不同地方的人有不同的能力。他们如何采用标准来实现它？在江苏和浙江省，政府当然不应该太在意。在湖南，不可能把所有的土地都给农民。他把它卖了三次，五次除以二，然后挥霍掉了，这就成了政府的负担。

第二是政府的有效组织能力。我很坦白，因为中国有两千多年的公务员制度，政府的组织能力是非洲甚至东南亚国家的一千倍。官员们经历了复杂的官僚制度和科举制度的磨练，所以公务员长期以来在社会上受到尊重，具有很高的社会地位。这些人控制着信息和知识，并且有很高的教育水平。因此，当凯恩斯和哈耶克之间的争论在今天的中国环境中实施时，我们不能简单地站在谁的一边，我们必须考虑这两个因素，甚至不同的省份应该有不同的答案。