茅于轼：社会将迈向我说的方向

来源：大中时尚周刊作者：杜学君更新时间：2020-09-07 06:14:02阅读：

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由英国《展望》杂志发起的“2014世界思想家”评选活动近日公布了评选结果，中国经济学家、人文经济学会会长毛成为十大赢家之一。在十大获奖者中，毛时宇名列第四，其他获奖者包括阿马蒂亚森、卡尼曼和其他诺贝尔经济学奖获得者。

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根据《前景》杂志，大量选民通过推特和脸书来到前景网站投票，他们来自世界各地。

中国经济学家毛时宇在该奖项中名列第四，《前景》杂志称，85岁的毛时宇是中国个人权利、自由市场和政府改革的主要倡导者，也是中国新毛左派的直言不讳的批评者。他著有18部非小说类作品，包括《生活中的经济学》，旨在向中国人介绍和解释市场经济的功能和运作。鉴于其作品的全球影响力，他于2012年被卡托研究所授予米尔顿·弗里德曼促进自由奖。据《前景》杂志报道，毛时宇先生是人文与经济研究所的主席，该研究所是一家成立于2012年的非政府学术机构。

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以下是庆祝现场对话的记录:

主持人:我们都知道英国杂志选择了影响世界的思想家。其中，我们尊敬的毛时宇先生名列前十，毛先生名列第四。《前景》杂志写道:“85岁的毛时宇是中国个人权利、自由市场和政府改革的主要倡导者，也是中国新毛左派的直言不讳的批评者。他著有18部非小说类作品，包括《生活中的经济学》，旨在向中国人介绍和解释市场经济的功能和运作。鉴于其作品的全球影响力，2012年他被美国卡托研究所授予米尔顿·弗里德曼促进自由奖。”他也是天则研究所的创始人和名誉主席。我们请毛老发表获奖感言。

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毛时宇:实际上，这不是一个奖项，它没有钱或证书。实际上，这相当于一次民意调查。我也很惊讶，因为我写的东西有90%是用中文发表的，外国人看不到中文，所以我怎么能被评判呢？我认为有一个原因，那就是中国的事情越来越受到大家的关注，所以在过去的两年里，关于中国的新闻已经被外界报道了。我想我不敢接受这样的头衔。当然，我致力于中国社会的进步，并愿意承担一些风险，这可能是我获得这个头衔的原因。事实上，我们国家有很多人比我更出色、更有思想、更有学问。今天这里有这样一个会议，所以顺便说一下，我得到了这样一个机会。我们邀请了国际金融博物馆馆长王伟先生和我谈话。

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主持人:刚才毛老介绍，年轻有为的企业家、国际金融博物馆馆长王伟先生来和毛老谈话放松。王伟先生和我们有着悠久的历史。他是一位公益教育家，非常成功地管理着中国国际金融博物馆。金融博物馆也是引领企业家走向文化和公益事业的重要平台。这个平台的决定性角色是王伟先生和王伟先生。听完毛老的获奖感言，你有什么感想？

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王伟:我很害怕。首先，我没有资格和毛老说话。我认识毛老尔已经十年了，上帝和我建交应该是三四十年。毛老做运筹学文章的时候，我在大学里看到过，当时我印象很深刻:一个搞铁路研究的人研究经济？所以我一直跟着。我来这里的原因是这里有很多老朋友，还有一个，我心里有愧。你为什么感到内疚？我是中国M&A协会的主席，这个协会已经是一个全国性的协会，有13年了，但是当时我们有12个人，没有人理解我们。那时，我们出版了一本名为《中国M&A年鉴》的书，这本书已经被大学收藏了12年。当时，有必要找一位部长和一位经济学家来做序言。我到处找人做序言，但是没有人注意并购，因为M&A的经纪人都是坏人，扰乱社会秩序。当时，毛老十多年前写了一篇3000多字的序言，我很感动。今天，我听说毛先生被选为世界思想家。这本杂志在英国很有影响力，它不仅是一本英国杂志，也是一本影响欧洲的杂志，是保守派自由派的旗舰杂志。中国人有这样的荣誉，这很了不起。我很高兴毛先生获得了这个荣誉。

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我还特意查过，什么是思想家？如何解释它很有趣。我查了两个主要的，谷歌搜索和维基百科。维基百科怎么说？什么是思想家？“思想家是对人类发展和社会思想做出巨大贡献的人，但他们不包括主要关注实践的哲学家或政治家。”如何定义中国？百度百科对它的定义是:“研究思想、思维和思维方式，形成一个思想体系的人。古今中外有独特见解和智慧的人可以称为思想家，但我们一般指的是那些有很大影响的哲学家。”西方的主流告诉我们，哲学家不是思想家，政治家也不是思想家。然后中国说思想家主要是哲学家。然后我低下头。我看到三四千个字在谈论思想家，所有这些都被夸大和修饰了。我谈到了伟大的文学和意识形态贡献，但我唯一没有谈到的是什么？不要谈论它能改变世界。给我一个潜在的含义，在中国的主流语言中，思想家应该远离政治和社会。你可以做皇帝的顾问，直到大内，你可以做玄学，但你不应该接触社会。这叫做中国思想家。然而，在西方，如果思想太弱而不能应用于社会，那么你就不是一个思想家，这是一个很大的区别。我认为可以理解，毛时宇作为一个思想家，在西方是一个普世价值的人，因为他几乎是在一个非常封闭的社会里，在非常简单的条件下，独立地研究了现代西方经济学的原理。那一年，有一本书叫做《优先分配原则》。今天，许多人不同意这本书。在文化大革命这样的特殊情况下，没有思想资源，可以独立地形成一个体系。它是伟大的，它是原创的，它是非常重要的，它太伟大了，这是一个伟大的成就，它值得从这里看到。这是第一次。

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第二，十几年来，他总是把一些治国安邦的思想和老百姓的日常生活结合起来。他是最普通的思想家，用普通的语言表达非常复杂的思想是一件伟大的事情。他总是开导中国人，这显然改变了社会观念，得罪了人，因为这破坏了人们熟悉的思维方式和习惯。他真的站在第一线启发公众。从这个角度来看，他改变了不少人的思维方式。这里有很多人向毛老致敬，我们都受到他的影响。从这个角度来看，他真的用他的思想改变了这个社会。

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第三，他非常注重思想的可操作性。当时，全世界都不知道尤努斯(孟加拉人，因小额贷款获得诺贝尔和平奖)，他独立发放小额贷款，改变了农民的生活。很多人都知道并购是一些“坏人”。所有进行并购的人都是贪婪的，利用他人，不为富人做任何事。这就是人们眼中的并购概念。十年前，当他与M&A接触时，他为我们欢呼，说M&A通过交易达到了最高价值。应该说，这并不是通过M&A的培训，而是仅仅源于简单的经济思想，这是非常了不起的。事实上，很多经济学家都懒得去做普通人的事情，但是他们已经做到了，在强烈的民粹主义思潮下，他们被打败了，反复战斗，变得越来越勇敢。这种勇气在我们这一代中国人中是罕见的。这就是他引人注目的原因。我认为毛时宇是名副其实的，我非常钦佩。我们没有资格交谈，但我想在这里表达我们的敬意。

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主持人:刚才王伟先生给我们讲了思想家的定义，这让我想起了一件事。众所周知，毛老早年是一名铁路工程师。50岁后，他开始学习经济学。85岁时，他被选为具有世界影响力的思想家。我们这里的所有人都是毛老的学生。我们都有一个思想家的梦想。让毛老告诉我们你是怎样从一个铁路工程师变成一个思想家的。

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毛时宇:非常感谢王伟的介绍，但是说实话，我没有听到80%。1979年我50岁的时候，你请我谈谈优先分配原则，并提出了优先分配原则。所以我建议每个人都要长寿。如果我在50岁时去世，就没有“优先分配原则”；如果你在60岁时死去，那就没有一天；如果你在70岁去世，就没有富平基金会；80岁时，没有人文和经济社会。活着就是为了胜利。

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在中国，我的很多粉丝都喜欢我，也有很多反对我的声音。如果你看看微博上的声音，大多数人都反对我，有些人用不文明的语言和粗鲁的语言诽谤我，骂我，但我从来没有用自己的方式和别人打交道。我认为他们不清楚真相。例如，他们引用我的话说大学学费太低，他们认为我提高学费是无耻的言论。为什么会有这句话？众所周知，在大学生中，他们的家庭收入状况，中高收入的比例相对较高，高于普通人，因为收入高，孩子受教育程度高，有更多的机会上大学。我们的大学现在由国家补贴。我认为国家拿钱补贴那些高收入群体是不合理的。因此，我主张提高收费，减少对中高收入群体的补贴。可怜的孩子怎么办？你增加了学费，并给了贫困儿童一些补贴。这不是一举两得吗？我认为这个事实相当合理。

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他们反对我还有另一个原因，说我不赞成用18亿亩耕地的红线来保护粮食安全。在座的各位都是经济学家，你们都会同意我的观点。昨晚我和两位教授讨论了这件事，我问他们，你觉得这件事怎么样？他们说这是完全不必要的，粮食安全没有耕地的保护。在国内，我们不仅认为理论上完全没有必要，而且发现这一政策在现实中造成了更大的危害。因为中国是一个土地稀缺的国家，我们如何解决土地稀缺的问题？好好利用每一块土地，充分利用它，但是你不能用这张红线卡充分利用它。许多地方政府都为土地问题头疼。这是一条高压线。如果你违反了18亿亩耕地的红线，你的黑帽子就会被摘下来。18亿亩耕地的红线已经成为中国经济的一大灾难。此外，在整个世界范围内，这种违背经济原则的政策已经成为国家政策，其形象并不好。我希望我们将大力呼吁改变这一国策。原因很简单，市场供应不取决于红线。超市里有成千上万种商品。你总能以高价买到牙膏。当你买食物的时候有一条红线。刷牙时有红线吗？成千上万的商品有成千上万的红线吗？事实上，只有一个，市场分配资源，你可以买到任何东西。相反，当你计划经济时，如果你取消了市场，你会饿死和失去食物。

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他们对我有另一个异议。我说过私人厕所不应该建在廉租房里。我认为这个事实也是可信的。由于廉租房是一种救济性住房，我国的财力非常有限，所以不可能高标准地修缮廉租房。据我所知，香港很多廉租房都没有私人厕所。我在香港看电影。早上，他们必须排队去厕所，所以他们没有私人厕所，所以他们去了公共厕所。

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他们用非常直观的想法反对我的观点。我记得张引用了的话。凯恩斯说过，人类的行为受思想支配。我们的经济学家说，人类的行为受利益的支配。凯恩斯是经济学家，对吗？人们的行为受思想支配。我考虑过了。我认为凯恩斯说的有道理。如果它完全被利益所支配，就不会有阶级斗争和战争。你为什么想打架？为什么是革命？他认为，他认为事情是对的，他愿意为此做出牺牲。

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思想家的作用是什么？就是建立一个合理的信念。我在一篇文章中读到，逻辑论证的终极点是信念。逻辑思维被总结形成一个想法。每一次都有时间的特征。现在整个世界的特点是什么？我认为核问题仍然是一个非常大的问题，核战争的危险仍然存在。军备竞赛、武器交易会、武器销售、军事扩张和战争准备、阅兵和演习只是炫耀武力。我认为在我们这个时代，我们应该特别注意这个问题。张在《游戏与社会》一书中详细分析了囚徒困境。现在，扩充我们军队的问题是典型的囚徒困境。从许多国家自身利益的角度来看，加强我的武装力量会让我更安全，但每个人都加强自己的武装力量，这是一个囚徒困境。如何摆脱这种囚徒困境？这里还有许多其他的措施。事实上，联合国有一个全球裁军小组，但现在它听不到声音。相反，各国的军事相关人员和武器制造商都很傲慢。他们鼓吹战争，制造紧张局势，这是我们目前真正关心的问题。

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在这次评估的10位思想家中，我数出了6位经济学家，包括世界银行首席经济学家、印度央行行长、两位诺贝尔经济学奖获得者、韩国经济学家和我自己。10个经济学家中有6个，这表明经济学现在在指导社会思想方面起着非常重要的作用。这也是一个好现象。人们关心的是经济问题，而不是战争。我记得曾经有人说过，“不要为正义而战。”每个人都说有正义的战争和不正义的战争。他说，“不要只为战争而战。”当然，这有点极端。然而，我们所认为的正义不一定是真正的正义。战争伤害了人们，需要非常非常小心。当然，如果日本人侵略中国，如果我们不打仗，我们就会变成被征服的人，所以我们还是要打仗。但是现在，我不相信任何国家想把中国变成被征服的民族。日本人安倍可能也不想摧毁中国。他只是在制造麻烦，为自己的政权赢得选票。在当今世界，无论谁侵略了某个国家，把这个国家的人民当作被征服的人民，全世界都不会同意。现在世界上的战争威胁越来越小，但是我们有一些外交官和一些军火商，他们担心世界不会混乱。我反对经济制裁，因为经济制裁经常伤害其他国家的人民。现在的新方法是对个人实施经济制裁。如果这位政治家和外交官制造麻烦，他将受到经济制裁，他的海外资产将被冻结，他的签证将不会被签发，他的外交特权将被取消。中国人和日本人之间有什么矛盾？过去，日本人有一个坏主意，但现在日本的年轻一代不这样想。无论是在中国、日本还是其他任何国家，人们都希望友好相处，欣赏彼此的文化，并有机会去旅游。

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说到我的想法，我只是做了一些描述。我觉得自从五四运动以来，我们的思想已经脱离了科学思想。我的第一个想法是恢复科学思维，这样我们就可以慢慢纠正我们的极端情绪，创造一个和谐的社会。

主持人:毛老的声音印证了孔子的名言:“智者乐生，仁者乐生”。我联系了毛老，发现毛老每天都在从智慧中成长，他可以长寿。现在他仍然头脑清醒。各位，任仲还有很长的路要走。毛老说过一句话，改变世界的力量最重要的是思想。王维先生能评价毛老思想在这个时代的意义吗？或者没有毛老，中国会发生什么？

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王伟:我只是一个旁观者。我身高不高。我只是觉得。当我看着毛老刚才的讲话时，我一直在想，为什么毛老现在是中国最受责骂的经济学家，而他的讲话却被到处截取？

主持人:它也是最受尊敬的。

王伟:我认为有几个原因。首先，人们已经理解了他说的话。太多的经济学家不明白。第二，刚才我谈到了中国历史上思想家的定义。你可以有想法，但你不能有组织。毛老组织了这么多年，一个是动员民间思想资源的天则学院，80岁就创办了人文经济学会。

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刚才说到被骂，其实很多被骂的人，在更长的历史中，最终是那些改变历史的人。我只是在看金融历史。当代的金融家被骂得最多，一个是袁世凯，一个是宋子文，一个是孔祥熙。袁世凯曾在袁大头任职，他的理财思想引人注目。在他身后的是梁启超，他真正统一了中国的货币。在他之前，中国已经70多岁了，袁大头完全统一了中国。秦始皇当时货币很少，这是一种意淫，想统一货币，但从未统一过。宋子文、孔祥熙浪费两块零钱，这不多说，这是专业的事。然而，他们是历史上最受责骂的人，并最终成为历史上的一个里程碑，至少在金融史上。

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毛老今天说的18亿亩耕地，包括他刚才讲的许多话，触动了今天所有老百姓的神经。他为人民打鼓呐喊，他有相当大的力量动员人民。我们有许多著名的教授，他们自我感觉很好，但是人们根本不关心他们。

毛老这么多年来经历了这么多逆境。他不是一般的乐观，而是一直保持着积极乐观的态度，同时打破了中国人的禁忌。中国人认为他们长大后应该更加成熟。他们长大后怎么能反抗呢？这不是为老年准备的吗？总的来说，我觉得毛始终是一个充满激情、好奇和挑战的青年学者，这应该是中国士大夫的风格。大多数人已经被慢慢磨损了这么多年，而事物的这一面是看不见的。多少年前我问过毛先生，我对“反右”是怎么看的？中国谁不愿意脱帽致敬？所有右派都喊:我不是右派！毛老师说:我是对的！这是非常罕见的，这使人们特别钦佩。这是中国知识分子的性格，这种思想一定会在中国历史上留下印记。他有责任感、使命感和责任感，这是我们的榜样。

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主持人:毛老能告诉我们经济学如何转化为思想的力量吗？

毛时宇:经济学是一门非常广泛的学科，它不仅强调利益和财富，而且强调人文关怀和道德。许多经济学家写关于道德的书。要成为一个具有人文关怀的思想家，经济学家需要有更多的知识、更广阔的世界观和更长远的视角，不仅要思考中国的问题，还要思考外国人；不仅要想到穷人，还要想到富人；不仅要考虑现在，还要考虑未来。许多人批评我，说我是一个理想主义者。我认为我是一个理想主义者，说了很多似乎与现实脱节的话，但我认为社会迟早会朝着那个方向前进。这是我内心的想法。

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