《金融街会客厅》专访国务院参事、经济学家夏斌（下）

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国务院参事、著名经济学家夏斌做客金融街客厅

[本期介绍]2014年，中国经济发展到了一个关键的“转折点”。中国经济经历了一个快速发展的时期，面临着长期的经济下行调整，许多隐藏在高增长背后的矛盾也一个接一个地显现出来。当改革进入深水区时，每一项任务都是一个难题，但改革的决心是坚定的，方向是明确的。在这个关键时刻，我们真的发现问题了吗？真正确定改革的背景？本财经网站邀请国务院参事、著名经济学家夏斌做客金融街客厅，分析当前中国经济发展的重点和改革的难点，探讨中国经济的诸多问题。

【嘉宾简介】国务院参事、中国著名经济学家、国务院发展研究中心金融研究所原所长夏斌。曾任中国证监会应用理论研究室副主任、国内金融研究室主任、交易部和信息部主任、深圳证券交易所总经理、中国人民银行政策研究室副主任、中国人民银行非银行金融机构监管部主任。他的主要研究兴趣是宏观经济政策、货币政策、金融监管和中国资本市场的发展。相关学术论文曾获中国孙经济学奖，并多次获得中国金融学会全国优秀论文奖。中国经济50人论坛成员。

第一节

夏斌:中国股市没有理由不上涨。股市犯罪的成本太低了

金融:现在房地产价格下跌，我们投资越来越少。接下来我们能把股市推高吗？每个人都可以花钱，支持实体经济的发展。

夏斌:我理解你的观点。从经济学的角度来看，如果推动股市，将部分资金转移到股市，不仅可以减轻货币供给的压力，还可以带来投资收益，增加消费，这当然是好事。那么，为什么股票价格现在不能上涨呢？从旁观者的角度看股市，我曾经说过中国股市没有理由不涨，这是我的基本判断。什么有意义？由于中国经济仍在高速增长，高速增长的标志是大量优秀企业上市，利润不断增加。那为什么现在股市没有上涨？我提议和你讨论一下，我愿意接受你的批评。股市的失败不是短期问题，也不是ipo运作的一些技术问题。有些人总是说这是资金的问题。我说过股票市场永远不会缺钱。20年前，我成为了深圳证券交易所的总经理。我知道当市场好的时候，各种各样的基金都会来，比如非法基金，冒着生命危险被判刑的基金，所以基金不是问题。有什么问题吗？为什么美国股票市场、日本股票市场、英国股票市场和其他人的股票市场与经济相一致？为什么我们总是意见不一？美国在下降，我们在下降，美国在上升，我们还在下降，为什么？

我认为第一个问题是，我们的股票市场上非法犯罪的成本太低，逮捕和判刑还不够难。为什么会有这么多内幕交易？整体不好，屡抓屡犯，犯罪成本太低。一只死老鼠打破了一锅汤，从长远来看，理性的投资者将失去信心。如果他们不相信股票市场公开的游戏规则，他们就不会和你玩。

其次，我们应该看到，就目前而言，中国经济正在走下坡路，问题和风险正在暴露，这将不可避免地暴露出一些企业积累的经营问题和产能过剩问题。因此，与过去相比，其高利润增长自然下降，这反映在股价相对较差的事实上。这是我的第二点，即在增长率下降后暴露出一些问题。即使是好的企业也是一样的。它过去有20%的利润。现在经济增长放缓，产品销售受到影响，利润不到10%。股价会提前反映出来，然后会下跌。

第三，这是预期的问题。总的来说，我们经济中的许多问题都有改革的蓝图和计划，但是具体到每件事的行动计划和计划是什么呢？目前还不清楚。此外，在过去的几年里，有更多的谈论，更少的实施和更慢的实施，所以每个人的信心是不够的。对改革的预期不明确、不清晰、不具体，导致信心和预期上的一些不足，对股市也有很大影响。

所以，从大的角度来看，只有这三个。首先，违规成本低，攻击不难。第二经济增长率下降，问题凸显，自然利润下降，这是过去的必然反映。第三，明天怎么样？改革的呼声还没有达到操作程序的水平，每个人都在等待和观望。

第二部分

夏斌:你不能像辣椒面一样花钱来实施有针对性的政策

金融界:此时应该出现什么样的爆发点，这可能会导致整个预期发生变化？

夏斌:总的来说，每个人还是有信心的。因为我们可以清楚地看到中国当前经济中存在的问题以及自上而下解决这些问题所需的财政资源。

首先，不应该允许经济下滑。我们应该有一个底线思维，并尽力稳定局势。

第二，要加快改革，不能用原来的手段和思路解决这些问题，不能简单地放钱。我认为有必要采取有利于转变发展方式的定向结构性财政政策、结构性金融政策和其他投资政策。具体来说，如果你想投入更多的钱，你不能像撒辣椒面那样投入。如果你这样做了，你肯定不能关闭它，你也不能支持它。因此，方向是数量方面。就价格而言，你能做到吗？为什么现在很难推进利率市场化？也就是说，许多外部机制没有理顺，所以很难降低社会融资成本？怎么掉？降低存款准备金率是对资金的全面放松，不能这样做。我建议降息，但必须有其他政策支持，因为一刀切是一样的，否则应该发展的民营企业找不到钱，也找不到钱，有能力的人还是能找到钱。因此，我们需要支持实体经济改革的政策。可以研究降息能否定位于哪些贷款和哪些金融工具。

第三，从经济运行的角度来看，我们有能力、有实力做这件事。正如我刚才所说，我们有如此庞大的国有资产、良好的资产和4万亿外汇储备，这是金融危机期间美、日、英等国羡慕的中国政府。我们应该写一些关于振兴这些资源的文章。

金融界:事实上，正如你刚才所说，中国有很多丰富的内部资源，也就是如何深度经营和发展。

夏斌:是的。例如，贷款给中小企业以支持真正的技术改造，不仅仅是重复钢铁和水泥投资，这是产能过剩。所以如果你投资其他行业，比如新技术，你能保证资金和价格优惠吗？我认为银监会应该对中小银行做点什么，这样股市就会好起来，投资者的信心就会建立起来，这是支撑股市的希望。

金融界:是的，事实上，每个人的心态都在等待着什么，就像下雨前闷热的束缚感。

第三节

夏斌:国企改革的第一原则，搞好大布局，有进有退

金融界:有人认为国有企业改革可以释放私人资本，这是释放生产力的一个特别好的方式。你也这么认为吗？

夏斌:这不取决于我个人的看法，这取决于中国35年的改革开放历史。35年来，一个明显的事实是，在从计划经济向市场经济的转型过程中，国有企业不断退出，民营经济取得了长足的进步。三十多年来，中国实现了人类经济发展的奇迹。这两条曲线密切相关。正是在计划经济的不断打破中，国有企业的份额在慢慢减少，民营经济的份额在慢慢增加。中国是一个贫困国家，年平均国内生产总值接近10%，已经实现了高速增长。

金融界:是的，当时中国共产党第十八次全国代表大会提出要深化企业改革，并提出交叉持股，因为在过去，一切都在掌控之中，主要是资本。你认为从企业到资本应该如何管理资本？

夏斌:管理资本意味着管理附加值。就资本的性质而言，这在任何时候和任何国家都不例外。目前在中国，更重要的是理顺各种关系，如政府与企业的关系。

国有企业改革的主题是什么？事实上，我们不能简单地把国有企业做大做强。首先，我们应该看到的是，在中国的伟大历史变革中，在中国崛起30年和50年的历史演进中，我们首先要有一个大的战略和布局，着眼于下一个2020年和2030年。中国在世界经济结构中可能处于什么位置？如果中国还想保持稳定的经济增长，在哪些重要领域和关键行业必须保持相对和绝对控股的优势？为什么？如果你想明白这一点。这是一件大事，是国有企业改革中的第一件大事，而不是简单的企业兼并重组。有必要像玩围棋一样布局，然后考虑变得更强更大。如果我们坚持这种思维顺序，我们就不可避免地要对摆在我们面前的国有企业布局进行调整。我们现在拥有的还没有进入，应该归还的还不够。我们可以在军工、金融、能源等领域相对保守，持有更多的股份，因为未来世界有太多的突发事件和不确定性，所以退得慢一点是合理的。其他行业可以相对不受绝对控制。就相对持股而言，49%是相对持股，30%和20%也可以是相对持股。剩余股份要有计划地出售，资金要置换，以补充和解决我国在大转型时期的财政问题和国家资金不足的问题。这是国有企业改革的一个重大而首要的主题和历史任务，但我认为前几年的国有企业改革只是没有抓住这个问题。

第二步，大布局之后，要求企业按照资本原则来赚钱，而且越多越好，越强越大。事实上，这一原则既适用于国有企业，也适用于私营企业。必须按照资本原则管理，按照市场经济规律办事。与国有企业不同的是，它很好地解决了代理问题。比如，行政部门不应该简单地干预，薪酬水平应该市场化，以及如何完善董事会制度和监事会制度。总之，经营一个企业意味着按照企业的规律办事。

比如在进退问题上，你们的“金融网站”在纳斯达克上市，其他一些企业在海外上市。上市的中介业务，如会计和投资银行，都是外国机构和四个会计师事务所。这些服务非常有利可图，而且大部分员工都是一群优秀的年轻中国学生，他们有很好的外语，在海外机构工作。为什么我们不早点用脑子吃这块肥肉呢？

财务:你为什么不自己赚这些钱，对吗？

夏斌:为什么我们不在这些地方动动脑筋呢？我们有如此多的外汇储备，我们应该出去收购和合并。当然，每个人都知道这并不容易，但首先，你有这个想法吗？我认为应该更强的应该更强，应该更大的应该更大。现在，有些行业和企业只能在中国玩，而不能在东南亚和欧洲玩。例如，评级机构、中介机构、咨询机构等。早就应该被收购了。近两年来，改革放宽了企业走向全球的门槛，包括NDRC和商务部。政府部门必须思考和理解，企业利用外汇进行并购是一件好事。中国不再是一个外汇短缺的时代，而是一个关注国际收支宏观平衡的时代。

企业使用的外汇最初是由企业创造的。现在企业用人民币购买外汇，外汇由中央银行收取。市场上的货币供应量减少，这可以缓解价格压力。这解决了目前我国货币存量过多的现象，同时也解决了外汇储备集中在政府使用的困扰。这是一件好事，也是一个双赢的局面。

第四节

夏斌:为了防止金融全球化的风险，我们必须控制自由化的速度

金融:你在2011年出版的一本书叫做《2020年中国金融战略》。在那本书里，你提出了中国金融体系未来十年的发展方向，以及你的想法和想法。目前，汇率改革已经加速启动，这也将带来热钱外流和套利、国内资产价格下跌等风险。你认为应该预防什么？

夏斌:我提议在“过渡期”，假设是2020年，也许是2019年或2021年，这并不重要。“转型期”金融开放的有限全球化政策在哪些方面？也就是说，汇率、资本管理和人民币国际化必须是有限的全球化，也就是说，大门不能一下子打开。这意味着汇率应该慢慢改变。我曾经告诉美国企业家协会主席，作为一个正在崛起的世界强国，中国的汇率制度肯定会进入国际主流汇率制度，而主流汇率制度是浮动汇率，中国也是如此，因为如果这样一个庞大的经济体不参与主流汇率制度，它自己的经济就无法发挥作用。在大国之间的经济游戏中，游戏规则不可能不同。但这是未来的方向，不是今天。也就是说，中国未来肯定会实行浮动汇率制度。但在从现在到那一步的过程中，我们应该根据目前的风险和国内的改革形势慢慢走。汇率是一国经济与其他国家经济关系的价格表现，而资本是一国经济与其他国家经济关系的数量表现。因此，如果汇率不能一步到位，自然与价格的数量互补，即资本管制不能完全放开，这就是简单的原因。

事实上，在现实生活中，汇率和资本下的改革进展非常迅速。一些学者还在反复讨论开馆顺序，谁先来，谁后来。我说过没有必要和我讨论这个滞后的问题，更迫切的是让有能力的学者去研究实际改革操作中的政策交叉匹配。

与此同时，美国危机告诉我们它为什么会引发如此大的危机。首先是美国宏观政策的失误。第二，为什么美国的政策错误会引发如此大的危机？中国、日本和英国的政策失误会引发如此大的危机吗？答案绝对不可能。有必要寻找危机的进一步原因。它是由客观的国际货币体系造成的。现在，由美元主导的全球国际货币体系帮助美国引发了一场危机，并引发了如此大的事件。因此，在危机的鼓舞下，中国作为第二大经济体正在崛起。我们必须摆脱美元的负面影响和美国不负责任的货币问题。人民币必须扬帆国际化，慢慢走出去。

但是，由于汇率和资本管理体制改革还没有完全到位，人民币国际化必须与这两项改革相配合，因此这三者之间的关系是复杂的。客观现实一步一步向前推进。在推进过程中，有可能向前推进，这是操作中的一个问题。没有判断对错的国际理论。一个小国的开放模式不需要考虑本国货币国际化的想法，但是我们是一个大国，所以我们也无能为力。为了未来，这些问题现在必须考虑。未来不会突然到来，所以一定会有一个航行和一个缓慢的过程。当然，中国人民银行的官员从来没有谈到过人民币国际化计划，但是我们的学者正在谈论它。这位官员是在谈论跨境贸易的人民币结算，还是比较低调？

因此，你刚才提到的风险确实需要担心，所以我说中国的金融开放必须是有限的全球化，而不是一次全球化、市场化或自由化。但是，我想补充的是，在这个过程中，我从来没有理解过国内外的专家学者说了很多。当难以抵御外部冲击时，可以实施托宾税来增加交易成本，降低资本大量流入和流出的风险，但为什么我们的相关部门不能考虑呢？我从来没想通。害怕人们说我们保守，不改革吗？我们应该思想开放。托宾税在许多海外国家实施。为什么有关部门无视专家在这一点上的呼吁？没有评论吗？

第5节

夏斌:人民币国际化是不可避免的，但份额可以达到5%

金融界:人民币国际化确实非常重要。美国在世界上处于领先地位，它可能是最基本的货币。许多人认为人民币可能成为仅次于欧元和美元的第三大世界货币？中国央行前行长戴相龙表示，到2020年，人民币将占世界储备货币的10%。这种说法已经提出很久了。

夏斌:几年前，在《中国的金融战略:2020》一书中，我专门用了一章来讨论“人民币国际化战略”的问题。现在人民币国际化才刚刚开始，实现的路还很长。然而，这并不是说你将不会在很长一段时间后启航。如果你现在不起航，你什么时候能实现你的目标？现实世界的矛盾告诉我们，我们必须起航。如果我想预测人民币的未来，我认为到2020年人民币将占全球国际储备货币的5%是件好事。我们仍然应该清楚地看到大趋势。在我看来，再过二三十年，美元仍然是老大，地位不会变，只是份额在减少，势力范围在减弱。假设在未来10年或20年内，世界上不会再发生其他重大政治和军事事件，人民币仍将追随欧元，最多排名第三。

金融::是的，所以我们必须这样做，我们正在这样做。然而，我们并没有说这一定是优先事项，只是说这有利于我们的经济发展。就这样。我们在国际社会中仍然有一些压力。

夏斌:是的。就像挤在拥挤的公交车上的每个人一样，中国，一个胖子，慢慢长大，不小心踩到了别人的脚。事实上，我们不想踩到别人的脚，但是因为你长大了，当你挤在里面的时候，你自然会碰到别人的脚，这就需要我们了解这个现实，处理好这段关系。就像美国危机一样，当时中国许多愤怒的年轻人说美元不起作用，美国也不起作用。我说过这是一场危机，但美国离危机还有很长的路要走。我用当时社会的语言说，我们必须保持中美之间的战略合作关系，就像“小蜜傍大款”。只有承认美国老大哥的地位，让他放心，我们才能专注于发展。这是我们的大方向。不公平的世界经济秩序和美国霸权的问题必须通过中国改革的“渐进”思维步骤来解决。这是理所当然的事。例如，美国危机、国际货币基金组织的份额分配以及G20的形成，美国不得不同意将其提上日程。我们需要知道，在1944年的布雷顿森林会议上，英国派出了世界著名的经济学家凯恩斯作为谈判代表，美国派出了财政部副部长怀特与凯恩斯进行会谈。凯恩斯最终服从怀特的原因是什么？这是因为美国的经济实力有所增强，美国手中握有60%至70%的世界黄金储备，其在世界经济中的作用明显扩大。这时，英国自然放弃了货币霸权。多看历史书可能会启发我们思考未来。当你清晰地思考未来，反过来思考现在应该做什么时，很容易清晰地思考。这些也是我写《中国金融战略:2020》的一些想法和方法。

第六节

夏斌:私募股权市场早就应该自由化了

金融:你是第一份中国私募股权基金报告的作者。业内人士认为，在《新中国九条》中大力培育私募市场是一个亮点。多年来，你一直在大力呼吁放开私人股本基金的发展。你如何解释这个？

夏斌:实际上，我现在的态度是，第一，同意他们的观点，第二，继续后悔，因为已经拖得太久了。

1984年我从日本野村证券(Nomura Securities)回来时，当时我想把私募股权基金引入中国，但大多数中国人不了解当时的国情，无法接受，所以他们没有写。

我记得在1986年左右，当工资发放的时候，国家强行从工资中扣钱，摊派5元或10元的国债，好像当时的利率是14%左右，银行存款利率是10%。在这样的背景下，我当时对央行副行长刘鸿儒说，国债卖不出去很奇怪。让我设立一个基金来发行国债？人们会争相购买。因为银行利率是10%，而我的基金出11%，普通人肯定会买11%，这不是很简单吗？这家公司赚了钱，国债也发了出去。现在这听起来像一个笑话，但这是历史。

1990年，当每个人都开始有一些赚钱的意识时，我开始写关于基金的文章。当时引进了外国公共基金。十年后的2000年，我发表了《中国私募股权基金报告》，引起了轰动。各种媒体成为头条新闻，然后中央电视台采访了他们。2001年，我要求修改《证券投资基金法》。我说要加一章“私募基金”。我不知道哪个领导删掉了。2011年，我听说我又开始执业了，我呼吁增加私募股权基金。私募的政策终于开始了，这是一件好事，但是有点晚了，早就应该开始了。

财务:这是让不懂的人来负责这件事的问题。

夏斌:关于私募基金的问题，我为人民大学出版社出版的《中国私募基金》(2011)写了一篇序言，基本上写了所有这些历史，也写了产业投资基金的来龙去脉，包括一些反对NDRC管理产业基金的观点。

第7节

夏斌:经济学家对经济理论的使命和思考

金融界:作为一位著名的经济学家，你强调这是一个中国崛起和大国兴衰的漫长而伟大的时代，需要新的理论，也是一个新理论的时代。你能和我们分享一下你对转轨市场下的经济理论的看法吗？我们在“思考危机中的中国”的附录中看到了您写的一篇纯理论性的文章“为渐进式改革建立一个有效的理论框架”。你能扩展并谈谈这个理论吗？

夏斌:什么是理论？谈论经济理论就是谈论纯经济学的原理，如边际效应递减和供求规律。纯理论，像公理一样，可以应用到任何它应该应用的地方。理论系统是指一系列概念的逻辑推理系统。无论是马克思主义还是西方经济学都是如此。如今，许多关于中国道路或中国模式的文章都具有理论意义，但它们大多是经验总结，不像纯粹的理论。你说我写的一篇文章试图抽象和总结改革30年的理论。为什么我在30年内成功了？然而，它现在还很不成熟，至多在改革方法论意义上具有一定的理论价值。

金融:近年来，你一直在思考这个问题。你说你现在是政策经济学家，希望将来能成为理论经济学家。

夏斌:是的。也许是因为我变老了，厌倦了每天追踪实体经济。同时，经过这么多年，我有了一点经验，积累了一些经验，一些想法和观点，并想进一步抽象地思考。现在我们只能说，我们还处于“思考”阶段，准备着，还不能做出华丽的转身，目前还在处理一些政策研究问题。

在我看来，尽管中国现在的经济存在很多问题，但无论如何，在过去的30年里，一个拥有13亿人口的大国被外国经济学家称为人类经济史上的奇迹，这是客观现实，也是一件大事。为什么成功了？有什么理论吗？我认为这背后一定有一个理论，即使它是一个方法论意义上的理论，只是我们没有意识到它，处于一种“无意识”状态。将来，我想沉下心，默默地做这样的事情。

从当代西方经济学的角度来看，我非常喜欢林毅夫的挑战。他谈到了对凯恩斯的一些挑战，如新界说问题，这表明他一直在思考。百年一遇的危机发生在美国，当代西方经济学无法预测，集体失语。现在他们正在反思当代经济学。据香港《南华早报》报道，最近有19个国家的大学经济系联合抗议，要求改革现行的经济教育，因为这太脱离实际，行不通。经济学现在教授的一些东西与现实无关。我受到了这场危机和经济学学术史的启发。不用说，就在英美兴衰的几百年前后，英国衰落了，美国崛起了。我发现，在美国崛起的历史进程中，美国并没有依赖英国古典经济学的指导，而是更多地依赖于当时美国财政部长汉密尔顿的经济思想和金融思想。在美国也有自己的学院。德国的崛起，无论是在第一次世界大战之前、第一次世界大战和第二次世界大战期间，还是在第二次世界大战之后，都抛开了希特勒的某些因素，创立了旧历史学派、新历史学派和弗赖堡学派。这些非主流学派对德国的崛起有着深远的影响，现在被西方主流经济学所认可。我还偶然读了一些李斯特的书，发现他的许多语言与我们的转型经济和转型金融非常接近，提出的问题也非常相似。

如今，美国的实力正在慢慢衰退，中国正在慢慢崛起。当然，这是一个漫长的过程，50年，100年，甚至150年。在这样一个大国兴衰的漫长历史周期中，我相信这个时代肯定会受到大学的质疑。因此，当代中国经济学家遇到了前一代老经济学家没有遇到的巨大机遇。因此，只要我们埋头学习，就应该能够为当代经济学的丰富和发展做些事情。不要迷信权威、当代经济学和主流经济学。新旧历史学派、制度学派、新发展经济学、奥地利学派和其他非主流学派也有值得学习的闪光点。关键是看我们如何总结历史，接近现实，整合和比较。包括凯恩斯和哈耶克的战争，他们为什么在上个世纪中叶来回争论，至今没有结果？凯恩斯比哈耶克大16岁，也是世界著名的经济学家。你为什么关心这个年轻人来反对他？到目前为止，许多人仍然不知道他们在为什么而战，谁对谁错？这说明有很多东西要学，关键是中国学者应该在当前浮躁的现实下冷静下来。特别是对于这些经历了中国35年改革开放并有理论的人来说，当然这些人都比较老，都在60岁左右，所以冷静下来是非常重要的。因为他们经历过，他们可以被提炼和抽象。像凯恩斯一样，它为什么创造了凯恩斯经济学？凯恩斯有丰富的经验，当过财政部长，有丰富的实践，后来成为一名教授。因此，我认为这是在中国进行纯学习的好时机。

财务:夏小姐，这和你的经历非常吻合。

夏斌:客观地评价我自己，我的基础很差，我不敢比较。

金融界:你认为经济学家在大变革时代的责任和使命是什么？

夏斌:广义的经济学家说，在这个巨大变革的时代，我认为一个人应该成为一名教授和教师，负责任地向学生教授经济学知识，包括前沿知识，并全神贯注地教授他们。事实上，这也间接惠及社会。

同时，在大变革时代，也需要大量从事政策研究的经济学家。他们应该实事求是，脚踏实地，多做研究，面对中国当前的经济运行，不断寻找对策，在转型中研究和选择一个好的制度来推动历史的发展。

第三，在大变革时代，我认为这不仅是中国经济转型的时代，也是世界经济结构发生巨大变化的时代。在大国兴衰和历史变迁的历史周期中，这是一个伟大的思想家、马歇尔、哈耶克和凯恩斯的时代。因此，中国的经济学家应该有自己的理想，那些做纯学习的人应该真正静下心来学习，做纯学习，并取得著名的成就。当然，也不排除有些专家精力充沛，能够关注几个方面。但是一定要明白你在做什么。对于要做的事情，我们必须按照这个领域的游戏规则认真去做。

财务:你认为你的任务是什么？

夏斌:我只是一个小兵仔人，随波逐流，努力不落后。

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